I per què volem diners? Jo el que vull es que amb 7 hores de feina me deixin comprar gratis al super.

El que fa la societat capitalista és donar la seva producció no al que la necessita més, sinó al que pot pagar més.

A Espanya hi ha qualque capitalista que s'emporta a casa seva 1 milió d'€ cada mes. Si es guardés una quantitat per ell i l'altre ho donés als pobres, aquests ja no haurien de pegar a la targeta per arribar a final de mes i pagar un 19% d'interés, però, es clar, això ja no seria capitalisme.

Per què no ens donen el menjar gratis, i les cases, o els medis de producció a aquell que ho necessiti i ho pugui mantenir? es clar sense pagar res.

Jo vull un món sense diners.

Pel que jo entenc, hi ha aquestes possibles respostes a les teves preguntes:

Hi ha la idea generalitzada de que no valen igual les hores de treball de les persones. Així, per exemple, una hora de treball d'un banquer pot valdre molts milers d'euros, mentre, per exemple, la d'un programador valdrà uns 60, i la d'un escombriaire, doncs uns 10 (no en tinc ni idea, però crec que va per aquí).

També hi ha una altra idea generalitzada que vindria a dir que si el menjar, la casa i tot això fos gratuït, les persones no treballaríem i, per tant, no hi hauria caixers/eres als súpers, ni transportistes, ni gestors, etc., degut a la falta d'incentiu que dóna el diner. A més, també faltaria l'incentiu de l'augment del sou degut a la millora de la teva feina o l'augment de les teves responsabilitats. Així, si no fos per aquests incentius, no intentaries millorar i, amb aquesta millora, fer evolucionar el conjunt de la societat (a través de l'empresa). Aquesta és la base de la competència a la feina: millorar (o, al menys, mantenir) la teva feina incentivat pels calerons. ¿Per què anar a la universitat si tindré les mateixes possibilitats que qui fa d'escombraire?

Per altra banda, tens la llibertat d'elecció. És a dir: jo, amb el que guanyo, decideixo comprar-me menjar de qualitat, mentre altres prefereixen sortir de festa o anar-se'n de viatge a l'Índia. El que acabis consumint, doncs, vindrà determinat per allò que hagis guanyat amb el teu esforç, assegurant que ningú gasta més del que li toca (segons el que marca l'establishment). ¿Seria possible una societat en la que no existissin els diners ni res semblant i que fos equitativa? Bé, pel que sabem, tampoc no és equitativa ara mateix :) on un banquer menja bo, surt de festa i se'n va de viatge a l'Índia, mentre d'altres ni mengen bé, ni surten de festa ni poden viatjar ja no a l'Índia, sinó al poble del costat.

A més, tenim una altra qüestió: qui mana i fa les regles del joc necessita supermercats, metges, etc per a satisfer les seves necessitats i desitjos. És per això, bàsicament, que necessiten que la resta d'idiotes (nosaltres) treballem i, és per això, que s'han inventat tot el sistema del diner, l'esforç a la feina i les múltiples estructures piramidals auto-avalades i que tothom reconeix (països, governs, bancs, empreses, policies, exèrcits, etc.). ¿Hi ha cap possibilitat de que deixem de creure en aquestes estructures/idees tot creant una societat viable i més (o molt més) equitativa?

Tot això plegat ens suposa un repte molt interessant, que és el de construir una societat-família on tothom pugui desenvolupar-se segons les seves il·lusions, les seves espectatives de creixement, etc. Quan una persona es mou en aquest pla, les seves accions i feines són molt més plaents per qui les fa i també per qui les rep. També proporciona un pla vibracional (pla energètic, espiritual o com li vulguis dir) molt més elevat, proporcionant una vida realment plena i complaent, a la vegada que una societat molt més evolucionada i evolutiva (és a dir, més avançada i que avança més de pressa).

Una cosa que tinc molt clara és que no es pot fer un canvi d'aquest calibre 1) sense un mínim de planificació ni 2) rupcionalment. Crec que ha de ser un canvi evolutiu durant el qual tots tinguem la possibilitat d'evolucionar amb el canvi i d'adaptar-nos a les noves possibilitats i responsabilitats.

PD: m'he anat enrotllant (i m'he deixat moltes coses al tinter) i potser aquest no és el lloc on penjar aquestes idees, però és que ha estat el comentari de pepe el que m'ha fet reaccionar d'aquesta forma :)

Holitas,
Una de las claves del texto, del documental "el dinero es deuda", así como de la película “el concursante”, es que se genera el dinero en los préstamos pero no se genera el dinero para los intereses, con lo que ese dinero nunca podrá ser pagado. Y es por eso que dice el escrito que han de pedirse más préstamos para pagar los intereses de los préstamos anteriores. Que es por ese motivo que el sistema se va endeudando progresivamente a medida que se van pidiendo préstamos para poder pagar otros préstamos(sus intereses).

Sin embargo, algo ahí no me cuadra porque en teoría al devolver los primeros plazos de una deuda, dicha parte de la deuda se cancela pero el dinero no ha desaparecido, con lo que si el banco privado lo pone de nuevo en circulación podría servir para pagar los intereses (no si lo retuviese o lo destruyera).

Pero si llega al endeudado claro. Creo que es por ello que aumenta la deuda progresivamente, puesto que ese dinero de los plazos cancelados, que ya no es deuda, no se pone en el mercado "productivo", sino que se pierde en bucles especulativos en mercados improductivos, como el del oro, que son agujeros negros que van absorbiendo dinero, así como en paraísos fiscales o dinero negro. Y no por lo que comenta el documental "el dinero es deuda" por ejemplo (que el dinero de los intereses no es generado y por eso nunca podrá pagarse). A no se ser que el dinero de los plazos cancelados "se destruya", pero me consta a mi que solo se destruye el dinero que se devuelve al Banco Central del préstamo inicial pedido a este por parte del banco privado (descontada la plusvalía que se lleva el Banco central), pero no el resto de dinero generado ¿o los bancos privados también destruyen el dinero que prestan cuando la deuda va siendo cancelada?.

Por eso pregunto, a ver si alguien que entienda un poco de macroeconomía podría darme un poco de luz.

mireu el que diu en Ron Paul sobre el FED:
Ron Paul: ¡Acabemos con la Fed! 25/02/2009 - Español

Bon dia, perdoneu que escrigui aquest comentari en castellà, m'agrada parlar i escriure en català, nomès que per les meves característiques m'expresso millor en castellà, tot i tenint en compte que "las palabras són un vago reflejo de los pensamientos".

Bien, he podido leer los comentarios precedentes, sobre la necesidad o no del dinero en la sociedad, y sobre como seria una sociedad sin dinero.

En primer lugar, opinaré sobre esta sociedad sin dinero, y luego hablaré de las causas, o del porque si se puede vivir sin dinero, vivimos con él, que creo que no se ha hecho mención de ello, y es bueno tener conocimiento de ésto, ja que para arreglar qualquier cosa, es necesario primero saber porque se genero esa "cosa", para atajar después de raíz el problema.

Pues bien, sobre esa sociedad sin dinero, llamada útopica por la clase científica en numerosas ocasiones y en diferentes épocas, y por la que mucha gente ha muerto en numerosas guerras bajo la bandera de la ilusión de que cese la explotación del hombre por el hombre y venga una sociedad dónde no existan clases. Creo que se han hecho aproximaciones de cómo podia ser esa sociedad, aunque se han pasado por alto algunos problemas que se generarian y que serian importantes tener en cuenta para que ésta funcionase realmente.

Creo que en la história de la humanidad, siempre se ha luchado bajo esa bandera, por una sociedad más justa. Desde Platón con su República (aunque con un marcado caracter aristócrata), hasta Marx con su Manifiesto Comunista. Creo que lo que ha ido cambiando són las relaciones entre las diferentes clases sociales, entre las que en cada momento histórico han detentado el poder, y las que han sido basallas de éstas.

Pero la idea de una sociedad más justa, siempre se ha
puesto de manifiesto, a través de ideologos o filósofos comprometidos con el bien común, y a través de guerras para la consecución de éstos fines.

Así no es nuevo soñar con esa sociedad, que nuestros compañeros han hecho un esbozo en sus comentarios, han tratado de dilucidar.

Pero como he comentado, se han dejado muchos aspectos que són de vital importancia para que esa sociedad pudiera realmente subsistir, y que ahora intentaré analizar.

Pues bien, hablaré pues, de cómo se genera o cuales són las causas del dinero.

Hace muchisimos no años sino siglos que se acuñaron las primeras monedas, hacia el S.VII A.C., cosa que hace pensar que si ha sobrevivido tanto tiempo, primero es porque cumple una función importante en la sociedad que lo ha hecho perdurar, y luego que no seria fácil hacerlo desaparecer de un plumazo de nuestra sociedad.

Tiene que ver con los comentarios hechos antes por algunos compañeros, en concreto, con la idea de poder ir al super y coger todo lo que te haga falta, y con la de que se entiende que si todo fuera gratis, faltaria el incentivo para trabajar que ha expuesto otro compañero.

Se supone que no es el dinero lo que incentiva a la gente a trabajar, sino el hecho de vivir en sociedad. Si solamente existiera un humano en la tierra, la especie se extinguiria, si ponemos a otro humano, introducimos la sociedad, y significa que él uno se apoya en el otro para subsistir: se inician las relaciones sociales, que nos hablan de complejar relaciones al estar constituidad no solamente por el aspecto material, que se tendrán que ayudar mutuamente para conseguir alimento y demás aspectos esenciales para la vida, sino también afecto o demás aspectos esenciales característicos de la vida humana.

Entonces, si a partir de esta premisa vamos augmentando el número de individuos, augmentan las necesidades. Se hacen necesario más recursos, se multiplican las relaciones. Se crean subgrupos dentro del grupo, y las relaciones ja no són de individuo a individuo, sino de grupo a grupo. El primer grupo que se crea es la familia. Así la tribu, el pueblo, la sociedad, el estado. Igualmente que cuando había dos individuos, se genero la necesidad de ayudarse mutuamente para conseguir lo mínimo indispensable para la vida, aquí se genera también esa necesidad entre grupos, pongamos entre dos familias, una dispone de leche, y la otra en cambio no pero dispone de pan que la otra no dispone. Como se ayudan: bien intercambiando los objetos que les son necesarios en cada mamento.

Bien, hasta aquí todo va bien, ésto se reproduce en las diferentes escalas de relaciones humanas teniendo en cuenta el tamaño de los grupos, es decir se reproduce en el pueblo, estado, etc.

Cuando llega el problema: cuando en un momento dado, alguien piensa que aprobechando su posición en el mercado que se ha generado, teniendo en cuenta que dispone de todo lo que los demás necesitan, pero los demás no disponen de todo lo que necesitan, con lo qual lo tienen que ir a buscar, pues entonces pinsa que él puede pedir no algo que no lo necesita porque ja lo tiene, pero aún así puede pedirlo y a cambio de lo que quiera porque sabe que se lo van a cambiar y así augmentara sus bienes, que en un futuro harán que su posición respecto a los demás sea cada vez mas ventajosa, porque él siempre tendrá lo que necesita para vivir, y los demás dependerán de él para disponer de lo necesario para vivir, con lo cual será cada vez más reconocido por los demás, y más respetado, y podrá gozar cada vez más, de privilegios, podrá por ejemplo, vivir sin trabajar, porque podrá remunerar con todos sus bienes a otros para que hagan el trabajo por él sin que a éste le siginifique un coste o una merma de lo necesario para vivir.

Bien, volviendo al principio, cuando los humanos se relacionan entre ellos y se intercambian lo que les es necesario para sus familias, pueblos, etc. la indivisibilidad de las mercancías, hace dificil el intercambio entre ellos, ja que las relaciones sociales debido al augmento de la sociedad cada vez són más complejas y se requiere una major diversidad de mercancias debido a una major diversidad de las necesidades.

Entonces va surgiendo la necesidad de encontrar un sistema en el qual se puedan basar para que el intercambio sea más fácil, y no se generen deficiencias. Por ejemplo si una familia tiene 10 bacas y necesita 5 obejas para hacer la lana de la ropa que les hace falta, y la otra en cambio tiene 10 obejas pero no le hacen falta bacas para el sustenimiento en leche de su familia, ja que ja las tiene. Así que un tercero que fábrica sillas de madera le faltan 5 bacas pero en cambio la primera familia no necesita sillas, pero si la segunda, pero a la segunda no le sobran bacas para cambiar. Aquí se puede ver que el intercambio directo no es posible, además de farragoso.

Entonces, se inventa el dinero, que a priori, significa un invento que facilita las relaciones humanas, en el sentido de buscar el óptimo que cada familia necesita para vivir, y las relaciones con otras familias, o de pueblos con otros pueblos, así hace que se expanda rápidamente una práctica que ja existia: el comercio.

Pues bien, tenemos que por un lado, es necesario que los humanos nos ayudemos los unos a los otros, dedicandonos cada uno a la consecución de un trabajo que ha de generar lo indispensable para vivir, y como una familia necesita tantas cosas para vivir, se hace imposible que cada una cree lo necesario para vivir, apoyandose en el intercambio con las demás de lo que le es necesario y ella por si sola no lo puede producir, osea que ha éste nivel de relacion ja se puede deducir una fuerte división del trabajo, también necesaria por otro lado y que facilita la vida en sociedad, ja que ésta se organiza de un modo eficacmente práctico para conseguir todo lo que necesita.

Por otro lado tenemos también que la cración del dinero ayuda desde un punto de vista práctico la organización social.

Así que podemos concluir que tanto la división del trabajo, como el dinero, en un primer momento constituyen avances de la sociedad en el sentido de dotarla de una organización eficiente que hace que todos sus miembros se dediquen a producir lo necesario para ésta, y que a través del dinero, se intercambien el producto del trabajo a razón de lo que cada familia o tribú o pueblo necesite.

Hasta aquí bien, entonces, cuando se corrompe todo???

Igual que antes aquella familia que de repente se da cuenta de que con el intercambio, ha obtenido una posición que ventajosa sobre las demás familias, y que de utilizarla en su favor le supndria tener unos privilegios que le harian vivir o beneficiarse de todo lo necesario para vivir, pero sin tener que trabajar, y antes partimos de la base de una sociedad sin dinero, donde el intercambio, era más farragoso, pues introducimos esta familia, en una sociedad con dinero, teniendo en cuenta lo dicho anteriormente, osea que en un principio la división del trabajo y el dinero són beneficiosos para la sociedad.

Entonces, según lo expuesto, que es lo que corrompe a la sociedad???

NO es la cración del dinero, ja que teniendo en cuenta que lo inventó el hombre y ha sido utilizado tanto tiempo, tiene su lado positivo o práctio para éste, igualmente que la división del trabajo és positivo para la organización de la sociedad y encontrar el óptimo social.

És por tanto, la utilización en benefició propio que concibe la mente en un primer momento, de un humano, después de su familia, y así después de una tribú, pueblo, etc. y que perversamente infecta todo el sistema de organización social que en un primer momento es bueno, pero que a partir de esa concepción en una mente "del benefició" propio, y que se extiende como una llama por toda la sociedad, se generan todos los males de ésta sociedad, ja que esta familia, tribú, pueblo, estado, etc. para mantener sus privilegios, le és igual castigar al resto de sociedad con el fin único de mantenerlos.

Así, con el paso de la história, podemos comprobar como estas mentes perbersas, a través de diferentes medios, como guerras, crédito, y con cada vez medios más sofisticados, mantienen al resto de la sociedad y del planeta en continua explotación solamente con un fin, su beneficio propio.

Así que puedo concluir, que la división del trabajo es buena en sí es buena para la sociedad, así como el dinero, lo que és malo son estas mentes perversas, que tienen todos los medios a su favor para tener a raya al resto de la sociedad y mantener sus privilegios.

Encima, estas menes perversas, han difundido a través de su ideología sus puntos de vista que han entrado en las conciencias de toda la sociedad, con lo cual han conseguido que el explotado tenga también la mente perversa, y si algún dia consigue salir de su miserable situación, seguira el camino de sus maestros ( la ideología dominante impuesta a través de diferentes medios ), con lo cual se hace muy difícil luchar en contra de ésto.

Osea que me parece que llegar a conseguir esta sociead justa, no pasa por eliminar el dinero, por otro lado creo que aunque no existiera dinero, todos seguiriamos trabajando, ja que como explique anteriormente la división del trabajo es beneficiosa para la sociedad.

Aún eliminando el dinero, si existieran humanos con esas mentes perversas, harian lo que fuera para vivier de privilegios y no trabajar y corromperian todo el sistema.

Así que llegar a esa sociedad justa parece una tarea más comleja de lo que pudiera parecer, teniendo en cuenta que no hubiera mentes perversas que se intentat aprobechar de los demás para tener privilegios, seria más fácil.

Entonces para concluir, si alguien ha sido capaz de llegar hasta aquí, es que para llegar hay que acabar con esas mentes perversas, y acabar con la conciencia de la gente, implica un tipo de lucha que no solo se debe de basar en acciones de protesta, sino en limpiar esas conciencias perversas, escenario que complica si cabe más todavía el llegar a esa sociedad justa, por otro lado soñada por los humanos desde tiempos immemoriables.

No basta solo con pensar que seria bueno llegar a ella, y hacer protestas en forma de manifestacines y demás, creo que hace falta algo mucho más serio.

Estoy casi totalmente de acuerdo, Dona. La tarea es compleja porque hay que comprender cuales son los factores básicos que intervienen en la conducta de los humanos, algunos de los cuales con ser extremadamente simples de identificar en su estado básico no resulta tan obvio reconocerlos como parte integrante y activa de unas circunstancias actuales que son fruto de la improvisación caótica de soluciones sobre la marcha ante circunstancias pasadas que son fruto... Además, aunque individualmente uno pueda pararse a reflexionar sobre la mejor manera de avanzar a partir de un momento y unas circunstancias dadas, llegando a identificar quizás soluciones óptimas para la inmensa mayoría de una comunidad... por lo general tal comunidad se compone de una gran cantidad de individuos que no esperan que se les presente tal solución, sino que van improvisando más bien a ciegas, de forma que nunca le da a uno tiempo de reflexionar suficiente sobre un conjunto de circunstancias dado antes de que por la inercia de las acciones improvisadas de los demás las circunstancias hayan cambiado tanto que la solución óptima pensada ya no sea aplicable tal cual y haya de ser continuamente revisada. Problema adicional... convencer a una mayoría suficiente de las bondades de la propuesta reflexionada... a largo plazo, en competencia con el tremendo ruido que pueden hacer todas las demás propuestas concurrentes, muchas de las cuales concentran mucha energía de grupos específicamente interesados y que tienen medios para cabildear intensamente en favor de sus propuestas con horizontes a muy corto plazo. Nos encontramos luchando por soluciones equilibradas a largo plazo, contra soluciones forzadas en beneficio de sectores específicos con planteamientos a corto plazo muchas veces demagógicos.

También tenemos que ser capaces de diferenciar la lógica de la viabilidad de las acciones desde puntos de vista diferentes... lo que puede parecer lógico pensado individualmente, teniendo en cuenta lógicas y conductas individuales, muchas veces no es viable extrapolarlo a un comportamiento colectivo porque resulta muy problemático que una masa se sincronice en cantidades suficientes para ser de utilidad con una lógica concreta, por muy beneficioso que tal cosa pudiera ser. A veces, las soluciones son tan simples como... "si todo el mundo hiciera 'esto' (una nimiedad trivial...) otro gallo cantaría", pero no, la dinámica de masas tiene unas reglas propias que en casi todas las ocasiones desafían abiertamente todo lo que pueda constituir una lógica y una ética individual.

Haces bien de hablar de "mentes perversas". Aunque mucha gente cree saber lo suficiente para hablar de maldad (por lo general cuando cree tener razones para llegar a la conclusión de que su propia conducta no se puede tipificar como tal ;) )... y por regla general se puede calificar la conducta de individuos como buena o mala (siempre teniendo en cuenta que la línea divisoria es una media estadística de evaluación que muchas veces se calcula por cada cual a ojo), ... el mero hecho de reconocer la existencia de conductas individuales llenas de maldad (poco importa cuantas sean) tiene serias repercusiones sobre el peso que la existencia de tales conductas pueden ejercer en la variedad de combinaciones probables resultantes de la acción de masas. Quiero decir que a nivel de análisis de la acción de masas no solo influye el producto de lo que hagan los buenos y lo que hagan los malos, sino que también hay que integrar los efectos de la elección sub-óptima (desde el punto de vista de la bondad) de aquellos buenos que en su elección reconocen implícitamente la existencia de la maldad y limitan sus opciones a aquellas en las que mantienen elementos defensivos contra los efectos que engendra su existencia, y por supuesto también de la otra elección sub-óptima (desde el punto de vista de la maldad) que teniendo en cuenta la existencia de la bondad pero aún más el carácter competitivo de la maldad de los otros... actúa explícitamente de forma a maximizar sus probabilidades de salir adelante, prescindiendo para ello de cualquier consideración lógica u ética, ya sea individual o colectiva.

En fin, que los hay malos a conciencia, malos inconscientes, buenos inconscientes, y buenos conscientes... y que cualquier reflexión racional debe tener en cuenta que cada uno de esos grupos tiene un perfil específico que estadísticamente les empuja a actuar de una forma peculiar diferenciada, y que el resultado final de la mezcla conductual de esos cuatro grupos da un resultado donde lo único realmente claro es que estadísticamente la pureza es muy poco probable... ni el Edén tiene posibilidad de ser perfecto, ni el infierno es absoluto. Lo difícil es aceptar tal situación y racionalizar un status quo que pueda aceptarse como razonable y una dinámica que a partir de ahí permita evolucionar a un ritmo adecuado hacia una situación mejor.

El problema del dinero, como el de otras muchas cosas, es que una vez creado como instrumento (neutral) queda a merced de las influencias que pueden ejercer cada uno de los cuatro grupos mencionados para aprovechas todas y cada una de sus características, tanto las pretendidas como las implícitas (ya fueran deseables o no) para avanzar en la consecución de fines específicos a los mismos en detrimento de las pretensiones de los demás.

El dinero y la instrumentalización interesada que se ha hecho del mismo ha acumulado varios efectos nocivos para el interés común que hay que deshacer tanto en sus repercusiones actuales como en las desventajas/ventajas acumuladas durante el prolongado abuso de sus características no equitativas hacia todos.

La crisis, y la premura con que se están ejerciendo presiones e instando a soluciones urgentísimas... lo que pretende es forzar la adopción de una solución que no sea todo lo severa que debería con aquellos que proponen su solución como la mejor o la menos mala posible. Ellos, por mucho poder que tengan... también se enfrentan al problema de saber cual solución en la que sacrifiquen lo mínimo posible podría estadísticamente ser aceptada por las masas ciudadanas. Para establecer ese sacrificio mínimo en el que les va mantener el máximo de competitividad para relanzar el mismo juego... juegan todo lo sucio que pueden.

Solo comprendiendo y divulgando podemos forzar que ese sacrificio que tengan que hacer sea lo más grande posible...

Si que tenemos tarea por delante, pues el enemigo, más que la determinación del de enfrente, es la ignorancia entre los que deberían saber por qué les debería interesar oponerse a las pretensiones de los que piensan seguir aprovechándose... y su consiguiente inacción que es imposible compensar con el sacrificio generoso de unos pocos iluminados.